En esta ocasión
comparto con ustedes una entrevista realizada a la Dra en Antropología Diana Lenton
que fuera publicada en el diario Página 12 durante el año 2011.
Conocí a Lenton en
2012, siendo ella integrante del plantel de profesores del Seminario Anual de Investigación
a cargo de la Dra Cecilia Hidalgo, y comparto esta nota porque considero ofrece información relevante sobre los que se
está haciendo actualmente en relación con el reconocimiento de pueblos originarios.
Aunque no figure en la
entrevista publicada en el diario, incluyo un video en el que el historiador Osvaldo
Bayer, otro graduado ilustre de la Facultad de Filosofía y Letras (UBA) expone
las razones que lo llevan a sostener que el General Roca volvió a imponer la
esclavitud.
Espero sinceramente que
disfruten de la información
–¿Por qué afirma que el Estado argentino se funda
sobre un genocidio?
–El Estado moderno constituye una forma de entender
las relaciones entre Estado y sociedad, y construye todo un modo político de
accionar, una normativa, instituciones que se fundan en el mismo momento que se
realiza el genocidio. Y no lo relacionamos sólo porque es contemporáneo al
genocidio sino porque esa estructura de Estado requirió que no hubiera más
diversidad interna en el Estado. Se anulan los tratados con los indígenas, el
Estado se garantizó que no iban a interferir en la constitución de ese Estado.
Es lo que se llama genocidio constituyente, son genocidios que dan origen a un
Estado.
–Existen sectores que aún niegan que haya sido un
genocidio. ¿Qué pruebas dan cuenta de que sí lo fue?
–Las ciencias sociales no tienen un concepto
analítico acabado. Desde el campo jurídico internacional sí, lo provee Naciones
Unidades en 1948 para juzgar los crímenes del nazismo. Esa definición habla de
distintos elementos. Es genocidio cuando se puede establecer la intencionalidad
de destruir a un pueblo. Otra característica es impedir la reproducción de ese
grupo y también el robo de niños, cuando son secuestrados y entregados a
familias de grupos dominantes, y se les reemplaza los nombres, porque así se
atenta contra la continuidad de ese pueblo porque se le roba la memoria.
–¿Qué hechos concretos hubo?
–Matanza de población civil. Algunos tienen la
imagen de batallas al estilo romántico de un ejército contra otro. La
característica de la campaña de Roca es que está principalmente dirigida a la
población civil. Las memorias del comandante Prado dicen claramente que el
ataque a las tolderías es para caerles encima a las mujeres y niños que
quedaron cuando los hombres no estaban. Estaba planificado así para llevarse el
botín, sobre todo el ganado, y las familias porque ésa era la operación que iba
a llevar a los indios a rendirse. Son operaciones contra la población civil,
donde mueren mujeres y niños, o eran enviados como mano de obra esclava para el
trabajo doméstico urbano o para la agroindustria, caña de azúcar y viñedos.
También se cumplen otros elementos de genocidio, el someter a la población a
condiciones que acarreen daño en su subsistencia, que pueda provocar enfermedad
o muerte, y eso implicaron los traslados de la población sometida a campos de
concentración.
"Roca restableció la esclavitud" (Osvaldo Bayer)
–Ustedes dan cuenta de que el diario La Nación lo
llamó crímenes de lesa humanidad.
–Mitre decía que lo que hacía Rudecindo Roca,
hermano de Julio Argentino, eran crímenes de lesa humanidad porque se fusilaban
prisioneros desarmados y se tomaban prisioneros a mujeres y niños. Para un
sector del espectro político no era lo correcto, incluso Mitre, que no era nene
de pecho, que tuvo responsabilidad en la guerra del Paraguay con episodios
espantosos, sin embargo estaba asombrado, no criticaba que se hiciera la
Campaña, sí cuestiona que un gobierno estuviera minando su propia legitimidad
al desoír lo que eran avances de la civilización.
–También hubo campos de concentración.
–Hubo campos de concentración en Valcheta, Martín
García, Chichinales, Rincón del Medio, Malargüe, entre otros. Son todos lugares
donde se encierran a las personas prisioneras sin destino fijo. La autoridad
militar era la dueña de la vida y muerte de ellos. La idea era de depósito
porque iban a ser distribuidos. Eran prisioneros y esclavos. Se recibían
pedidos de Tucumán, ingenios, de Misiones, estancias. Llegaban como familias y
se los separaba. Hay pruebas de la violencia, cartas entre curas y arzobispos.
Había muerte por las condiciones a las que estaban sometidos, ahí está también
el genocidio. Y también había suicidios por el trauma social al que estaban
sometidos. Los padres sabían que les quitaban a sus hijos, lo veían y decidían
matarse. O mujeres que se tiraban al agua con sus hijos. En Valcheta hay
documentos donde se describe que no se les daba alimentos y morían de hambre.
–¿Qué documentos existen?
–Existe mucha documentación oficial para discutir
la historia impuesta. Los archivos oficiales, Archivo General de la Nación, la
Armada, los archivos de las provincias. Y archivos privados de personas, de
militares que han escrito cartas. También documentos de la Iglesia: de ahí
surgen datos de cientos de chicos destinados a Jujuy y Tucumán. Quedan claras
las edades de servicio doméstico, chicos desde los 2 o 3 años y hasta los 8.
Los adultos que eran destinados al cañaveral y morían con sus familias, eso también
es parte del genocidio.
–¿Hay cifras?
–El Poder Ejecutivo decía para 1879 que se habían
trasladado 10 mil prisioneros de lo que era la frontera, se estaba recién en la
zona norte de Patagonia, para trabajar hacia el Norte y Mendoza, industrias, servicios
doméstico y Martín García. Para 1883, un informe oficial ya dice que son 20
mil. En el Chaco son cifras mucho mayores.
–¿Por qué la campaña militar al Norte no es tan
conocida?
–No ha habido una manera sistemática de presentar
la historia y menos la historia de los pueblos indígenas. Nos han legado
imágenes, hemos aprendido que el Estado o territorio actual se completa con
Roca, y él estuvo en el Sur.
–Suele justificarse la violencia con que “hay que
situarse en la época”, como si fueran normales esas campañas militares.
–Algunos senadores como Aristóbulo del Valle, quizá
la voz más clara contra la Campaña, preguntaban cuáles habían sido los
resultados de la campaña al Sur y se decía que esos territorios no están
incorporados al trabajo. Era el momento que se estaba rifando territorio, como
dijeron en esa época observadores militares, no era para los pioneros ni para
los agricultores, como se había prometido, sino para latifundistas. Aristóbulo
del Valle denunciaba que el hombre había sido esclavizado, la mujer
prostituida, los niños utilizados para el trabajo esclavo. No había, decía, ni
avance económico ni cívico. Incluso hubo oposición de sectores de las elites.
–Igual se realiza.
–Se hace y es un fracaso desde el punto de vista
militar. Hacia 1884 lo que consigue el general Victorica, que estaba al frente
como ministro de Guerra, es derrotar a los principales jefes, pero no consigue
ocupar el territorio. Eso recién pasará hacia 1911. No consigue ocupar porque
el Chaco estaba mucho más densamente poblado por pueblos indígenas y con una
variedad de pueblos, de lenguas y culturas distintas.
–¿Fue igual de cruenta que la del Sur?
–Sí, no sólo fue igual sino que esa operativa de
secuestrar chicos, atacar mujeres, se extendió hasta avanzado el siglo XX; aun
hoy todas las comunidades tienen recuerdos de los chicos robados por el
Ejército.
–¿Cifras?
–No las tenemos, estamos trabajando, pero las
víctimas superan ampliamente las cifras de la Patagonia. Y hay otros sectores
del país donde tampoco se sabe mucho.
–¿Por ejemplo?
–Cuyo y la Puna. Estamos comenzando a trabajar lo
que fue la Campaña a la Puna, que se conoció como Campaña al Susques, que se da
por terminada en 1874, con la batalla de Quera. Aparentemente lo que más hubo
fueron fusilamientos masivos que acabaron con la resistencia, lo que se llamó
la Pacificación de la Puna, fusilamientos masivos durante 1874 y 1875.
–En Cuyo hubo campos de concentración…
–Sí, por la campaña al sur de Mendoza y norte de
Neuquén, donde tomaron gran cantidad de familias prisioneras, que fueron
utilizadas en la industrias de la vendimia en lo que hoy es Malargüe. La
persona que más sabe es Diego Escolar, que vive allá, tiene muy documentado y
cuantificado no sólo los prisioneros sino también la cantidad de chicos que
eran enviados solos a la vendimia para trabajar para siempre, no iban y venían.
–¿Roca es sólo un símbolo o el responsable?
–Roca fue responsable del genocidio. Tuvo
posibilidades de otro tipo de política. Hay pruebas de que él se informó con un
enviado de su confianza en Estados Unidos para ver cómo funcionaban las
reservas. Y estudió también a los franceses en Argelia. Decidió el modelo
francés porque decía que el modelo de reservas era muy costoso. Hubo campañas
militares anteriores, pero la de Roca fue la más sistemática y que tuvo un
objetivo más declaradamente genocida. Hay declaraciones de Roca sobre destruir
hasta el último indígena. Su discurso de asunción de la presidencia festeja que
no cruza un solo indio la pampa.
–Es conocida la postura de los intelectuales de la
derecha sobre Roca y los pueblos originarios. ¿Y la mirada de los intelectuales
de izquierda o progresistas?
–Hay cierto progresismo que se construyó sobre el
paradigma que dio lugar al genocidio y a una noción de la Argentina sin
indígenas. A gran parte de los intelectuales no les importan los pueblos
originarios. Se ha construido una idea de progresismo que puede ignorar a los
pueblos originarios como si no existieran y tenemos una izquierda que ha
ignorado las luchas indígenas, por eso todo es mucho más difícil.
–¿Por qué el genocidio sigue pareciendo algo sólo
de la dictadura y no también algo que afectó a los pueblos originarios?
–Porque cuesta a gran parte de los argentinos
considerar la historia de los pueblos indígenas como parte de la historia
argentina. Tiene directa relación con asumir si es algo que les pasó y pasa a
los argentinos o les pasó y pasa a otros.
–El juez de la Corte Suprema, Eugenio Zaffaroni, le
agrega el factor de la clase social afectada.
–Sin duda tiene que ver la clase social víctima,
pero sobre todo hay una mirada racista dentro de lo que es el sentido común
argentino. La sociedad argentina es racista respecto de los pueblos
originarios. Se piensa que lo que sucede con otras personas no es tan
importante, por eso hay dolores que no nos conmueven y otros que sí. Para mucha
gente un campo de concentración se define como tal cuando ahí adentro hay gente
que se parece a mí, si no, no es un campo de concentración.
–¿De ahí la negación del genocidio?
–Tenemos un paradigma donde la palabra “genocidio”
se puede aplicar cuando a mí me importa, cuando mi grupo de pertenencia es el
afectado. Y la mayor parte de la intelectualidad, de la gente que construye
teoría y construye consenso social en estas situaciones, compartimos un sistema
cultural de pertenencia. Hasta tanto no podamos siquiera entender el dolor de
los otros y sentirlo como el propio, no hay interculturalidad posible. No hay
forma de dialogar.
–¿Interpreta continuidades de las campañas
militares a fines del siglo XIX y la situación actual de muerte por
desnutrición en Chaco, Misiones y Salta, o por represión en Formosa?
–Los pueblos originarios son víctimas de un
genocidio que aún no terminó. Por eso como Red hablamos de que en la Argentina
existe un proceso genocida de los pueblos indígenas porque no le podemos
encontrar la fecha de finalización. No sólo el Estado se construye sobre un
genocidio sino que también nuestro marco de pensamiento se construye sobre el
genocidio, de tal manera que no hemos salido aún de él. El genocidio realizado
por el nazismo tiene fecha de finalización. El fin de la guerra, el suicidio de
Hitler, los tribunales de Nuremberg. El genocidio de la dictadura tuvo una
Conadep, juicios. El genocidio indígena no tiene fecha de finalización y no hay
juicios.
–No existió un “Nunca más” para los pueblos
originarios.
–No hubo fecha de finalización. No hay ni hubo una
instancia de reparación. ¿Cuál sería la instancia autorizada si queremos hacer
juicios? Porque el Estado es el mismo Estado genocida. La única manera para
poder realizar algo similar a los juicios de la dictadura es que también esté
integrado por pueblos originarios.
–¿Lo cree posible?
–Hoy en día hay un movimiento importante de pueblos
originarios que no había hace diez años, y en algún momento se va a dar. No
puede ser la misma sociedad genocida la que lleve la acusación; lo que sí puede
hacer la misma sociedad genocida es movilizar la posibilidad de generar un
cambio interno.
–¿Por qué “sociedad genocida”?
–Porque hay procesos que se siguen produciendo. Si
bien hay una apertura muy importante para la inclusión de los derechos
específicos de los pueblos indígenas dentro de los derechos humanos, la actitud
del Estado hoy en día no es la misma que se tenía hace diez años, hay un cambio
positivo. Pero cuando esos derechos reconocidos de los pueblos originarios
confrontan contra intereses económicos, ya sea del Estado o de particulares,
siempre se atenta contra los pueblos originarios.
–¿Por ejemplo?
–El Estado sustenta buena parte de su modelo en
actividades como la soja, el petróleo y la minería, entonces el derecho
indígena se cae. El mismo Estado que habilita a los pueblos originarios a hacer
determinados reclamos por otro lado los hace callar con la violencia que sea
necesaria cuando está en juego una actividad económica que el Gobierno impulsa.
–¿Cómo se entiende esa contradicción?
–Por eso digo que la sociedad no terminó aún de ser
genocida con los pueblos originarios. Porque frente a estos dos parámetros en
conflicto automáticamente le da la razón al paradigma económico.
–¿La sociedad o el Gobierno?
–Van uno con el otro, es un ida y vuelta. El
paradigma económico es el que se constituyó junto con el Estado y hoy se
desarrolla la continuidad de ese paradigma. Si bien hay espacios de apertura
interesantes, cuando confrontan paradigmas el que sale ganador es el paradigma
racista, donde tenés derecho a decir lo que quieras, pero si tenés petróleo en
tu comunidad el organismo que decide no es el INAI, el Inadi, ni una oficina de
interculturalidad, sino la Secretaría de Energía. Y punto, no hay discusión
posible.
–Es la economía…
–Cuando lo que está en juego son intereses
económicos, siempre se atenta contra los derechos indígenas, con leyes que
debieran respetarse.
–Las campañas militares tuvieron una matriz
económica, una decisión política y una complicidad o al menos una indiferencia
de la sociedad. ¿Observa paralelos?
–Es muy similar. ¿Cómo se definió el avance
económico a fines del siglo XIX? Se decidió por la apertura de nuevos terrenos
para la explotación intensiva junto con nuevas tecnologías que tenían que ver
con el manejo de la ganadería, alambrados, nuevas técnicas que acompañaban la
inclusión de territorios para el mercado exportador. Y ahora estamos viviendo
lo mismo, la soja es exactamente eso. La nueva tecnología y la incorporación de
nuevos territorios que antes estaban libres, donde había comunidades que podían
vivir.
–El petróleo y la minería repiten la misma lógica.
–Lo están padeciendo, entre otros, los mapuches en
zona de meseta. Cuando las comunidades se habían establecido en la meseta, ese
lugar no era objetivo de explotación; ahora sí. Hoy sufren un acoso tremendo e
ilegítimo de parte de mineras y petroleras.
–Hay un argumento legitimador que se repite: el
progreso.
–Sí, hoy es el desarrollo, como una utopía de la
sociedad occidental, pero el problema es que se establecen como si fueran
características que pudieran tener sólo la sociedad occidental y los otros no,
y que además son a costa del vivir de los otros. El problema de este concepto
de desarrollo o progreso, hoy encarnada en la política económica extractiva, es
que se les da una entidad más importante que la vida y la dignidad humanas. El
desarrollo es importante, pero, ¿es tan importante como para avalar que el
avance petrolero, minero y sojero ocasione contaminación y muerte? Y, no es
casual, siempre ese “progreso” es a costa del “otro”, nunca es a costa del
grupo de pertenencia dominante.
–Usted afirma que el genocidio aún no tiene fecha
de finalización, mientras los pueblos originarios se organizan y luchan.
–Sin dudas, hoy han ganado visibilidad como nunca
antes y tiene directa relación con la organización y los conflictos que
enfrentan en los territorios. Por eso siento mucho respeto por los dirigentes e
intelectuales indígenas, sé que hay diferencias como en cualquier espectro
político, pero tengo un gran respeto porque tienen que tener mucha decisión y
coraje, ya que están haciendo un trabajo de concientización, de educación
política a todo el resto de la sociedad. Ser dirigente indígena sigue siendo
profesión de riesgo, sobre todo en algunas provincias, porque es muy probable
que vayas preso o te maten por defender el territorio. Nunca hay que olvidar
que son pueblos que sufrieron un genocidio, pero se mantienen vivos.
Quién es Diana Lenton
Diana
Lenton es doctora en Antropología Social por la Universidad de Buenos Aires y
docente en la misma universidad. Su tesis doctoral analizó los discursos
circulantes entre 1880 y 1970 sobre los pueblos indígenas y el diseño de
políticas nacionales al respecto.
Es
investigadora adjunta del Conicet con un proyecto sobre la emergencia de
organizaciones representativas de los pueblos originarios a partir de la década
de 1970 y su articulación con otros movimientos sociales.
Dirige
un proyecto de investigación radicado en el Instituto de Ciencias
Antropológicas de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, en el que se
integran otros docentes-investigadores, tesistas y becarios sobre la temática.
Desde 2005 es cofundadora, junto al historiador Walter Delrio, de la Red de
Investigadores en Genocidio y Política Indígena, un espacio interdisciplinario
de investigación académica y de “transferencia a la sociedad”, con el objetivo
de aunar los esfuerzos de antropólogos, sociólogos, historiadores, educadores y
comunicadores que trabajan por el esclarecimiento de las modalidades históricas
de relación entre el Estado y los pueblos originarios. El colectivo de jóvenes
investigadores ha logrado aportar pruebas concretas y documentadas sobre el
genocidio ejecutado sobre los pueblos originarios. Su último libro es el
indispensable Historia de la crueldad argentina.
Entrevista realizada por Darío Aranda
Publicada en el diario argentino Página 12 el 10 de octubre del 2011
